Discussion:La Chute (film, 2004)

le film

J'ai trouvé ce film formidable et bouleversant. C'est un point de vue personnel : il est très bon sur le plan technique et artistique (mise en scène, photographie, lumière, ambiance...) et sur le plan historique (je n'ai rien relevé de choquant et l'histoire est très lisible). Enfin, je ne comprends pas le déferlement de la polémique (hitler trop humain ?), alors que le film montre très fortement la folie qui habite le personnage. Certes, on le voit affecté par une maladie et porteur de sentiments (sa chienne ou Eva Braun par exemple), mais c'est à mon sens tout le mérite du film : hitler n'était pas une anomalie historique, un alien, mais un homme. A mon avis, l'oublier, c'est se disculper.
Quant à la question de la shoah, c'est vrai qu'elle est à peine suggérée (si ce n'est lors de l'épilogue : point central). Mais tout film sur hitler doit-il forcemment traiter la shoah ? Ce film a un point de vue clair : la fin d'un homme, la fin d'une idéologie et la fin d'un monde. Et il ne parle que de ça.

en ce qui concerne l'article, je ne comprends pas ce passage : ...sans presque évoquer le contexte général (la guerre, la bataille de Berlin... alors que la bataille de Berlin est omniprésente (au coeur des discussions à l'état major, scènes de batailles de rues...) Ce n'est certes pas l'essentiel du film (vs soldat Ryan ou Stalingrad) et c'est normal puisque le point de vue est la chute d'hitler et du régime, mais il ne fait pas l'impasse dessus pour autant. Sebjarod peut-il donner son explication ? --Pontauxchats | ✉ 11 jan 2005 à 14:15 (CET)

Pour le 3e point, "tête en l'air" que je suis avait oublié entre deux pages et un coup de fil de finir la rédaction. :)

Je ne fais que résumer les débats soulevés en Allemagne et en France autour de ce film par les "gens qui en parlent" dans la presse écrite et sur les ondes, sans préjuger en rien de ce que je pense personnellement (voir ci-dessus ce que pense Pontauxchats avec moins d'enthousiasme sur certains aspects techniques).

Mon point de vue personnel : en effet, ce film montre une partie précise de l'histoire du régime nazi, donc, ne peut pas tout montrer. Ce qui dérange (remarquez, les cartons à la fin du film ont pu ne pas être vu par certains, vus que personne ne suite ces cartons et le générique, pressés qu'ils sont de quitter la salle). Néanmoins, quand le film rapporte des paroles d'Hitler qu'il << a pris à bras le corps le problème juif >>, en plus de deux autres citations où le mot juif est prononcé en hurlement d'hystérie... Cela me semble clair de ses actes passés. sebjd 11 jan 2005 à 14:51 (CET)

Je soutiens Sebjd sur le point du contexte : ne montrer que la bataille de Berlin place le peuple allemand en situation de victime de la folie d'Hitler. Mais cet homme n'était pas fou. archeos

Peut-etre qu´il n´était pas un aliéné mais il n´était pas très net dans son cerveau.Franchement,je crois que son état mental du moment est bien représenté:tout simplement celui d´un fanatique.J´ai entendu nombre de critiques qui faisaient part d´une certaine crainte d´une identificaion au Führer du fait de son aspect ´´humain´´.Selon moi,un tel film est bien moins dérangeant et dangereux qu´un ´´American History X´´.En effet, il me semble qu´ainsi présenté,un culte à Hitler soit presque impossible.Gautier Bichard 1 fev 2005 à 17:20 (CET)

Citation

Ma deuxième citation est approximative. Si quelqu'un peut la corriger archeos

Homonymie

Question de point de vue, mais cela me dérange assez qu'un utilisateur qui tape "la chute" tombe en premier sur ce film et non pas sur l'ouvrage de Camus, bien plus important historiquement. Il faudrait au moins faire une page d'homonymie et c'est un cas d'espèce où le renommage en La Chute (film), voire La Chute (Hirschbiegel) s'imposait d'emblée en prévision de l'homonymie. Nguyenld le 1 fév 2005 à 17:35 (CET)

Exact, je reomme. Tu aurais pu le faire d'ailleurs. archeos 1 fev 2005 à 17:48 (CET)

Pas neutre

L'article n'est actuellement pas neutre du tout. De nombreux critiques de cinémas ainsi que des spectateurs pensent que c'est un bon film. L'article doit refléter les différents points de vue. J'attends de le voir moi-même pour me prononcer. Yann 15 fev 2005 à 09:22 (CET)

Je trouve ça un peu péremptoire de le placer sans t'être documenté, ni avoir vu le film. Penser que c'est un bon film s'argumente : il suffit de recopier les arguments. archeos 15 fev 2005 à 10:20 (CET)

Je suis de l'avis de Yann. L'article porte clairement un jugement sur cette oeuvre, le "commentaire" s'apparentant à un réquisitoire. Si je le peux ces prochains temps, j'essayerai de relativiser. Il ne faut pas oublier que c'est un film dans le sens oeuvre d'art, et non film documentaire de Historia. --Pontauxchats | ✉ 15 fev 2005 à 20:21 (CET)

J'ai essayé pourtant de pointer les défauts du film, que l'on ne voit pas si on n'est pas un spécialiste du régime nazi. Je pense qu'ils sont nécessaires car dans le climat d'indifférence de la presse actuelle, tout est bon à encenser, et bien peu de journalistes ont la culture nécessaire pour relever le révisionnisme du film, et donc les spectateurs n'en sont pas informés. J'emploie le terme film révisionniste puisqu'il nie la responsabilité du peuple allemand, au contraire d'un De Nuremberg à Nuremberg. À chaque fois qu'un jugement est porté, c'est parce que le film adopte une position vis-à-vis d'événements qui ne font pas de débat parmi les historiens, et le film adopte justement la position contraire. archeos 15 fev 2005 à 20:47 (CET)

J'ai vu le film ce soir. Je trouve les critiques que j'ai pu entendre à la radio et que reprend la partie "commentaire" exagérées, mais le fait est qu'il y a bien eu une controverse sur le sujet en France. Le film est-il révisionniste dans le sens où il exonérerait le peuple allemand de sa responsabilité ? Plusieurs fois, tant Hitler que Goebbels disent (je cite de mémoire, de façon imprecise) "le peuple allemand nous a porté au pouvoir : tant pis pour lui s'il sombre avec nous". On voit aussi des scènes où les nazis de la dernière heure poursuivent et tuent ceux qui veulent arrêter de se battre. Bref, si on renommait "Controverse" la partie "Commentaire", pourrait-on retirer le bandeau "désaccord de neutralité" ? --Alain Caraco 15 fev 2005 à 23:51 (CET)

J'ai renommé "commentaire" en "controverse", objectivé certaines formulations et retiré le bandeau --Alain Caraco 18 fev 2005 à 23:41 (CET)

révocation (8/01)

Pour ce qui de l'annonce des nazis sur l'extermination des juifs, je la tiens de Marc Ferro archeos

cocaïne

Bonjour,

Je ne comprends pas trop le passage à propos de Hermann Fegelein. Le fait qu'il vienne de prendre de la cocaine le rendrait plus sympathique aux yeux du spectateur ? Personnellement j'ai eu le sentiment inverse, d'un personnage qui profitait jusqu'au bout, sans remors, de ce qu'il avait volé à ses victimes. Et le fait qu'il soit drogué ajoute plutôt à ce sentiment. C'est du moins mon interprètation. Je propose donc d'enlever ce passage. Guilll 6 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

je reprenais les propos de Marc Ferro ; la scène peut inspirer les deux sentiments (dégoût supplémentaire, ou indulgence envers quelqu'un qui sait profiter de la vie) mais je pense que Ferro a pensé que la seconde solution est celle recherchée par les auteurs. Il y a aussi le coté sans défense. Archeos ¿∞?

A propos de Hermann Fegelein

La critique formulée à l'encontre de la scène de l'arrestation de Fegelein est grotesque.

Je sais qu'elle a été reprise d'un commentaire de Marc Ferro et je ne sais pas qui il est. Mais l'étude des livres des plus grands spécialistes de la chute du Reich (William L. Shirer, Joachim Fest, Jacques de Launay, entre autres) prouve que l'arrestation de Fegelein s'est effectivement déroulée de cette manière : Fegelein était un joueur qui couchait à droite et à gauche et se droguait, et il devait sa place dans les hauts gradés de la SS à ses réseaux d'influence familiale car il était un parfait incapable en tous points. Cela n'empêche pas qu'en tant que membre de la SS il ait pu commetre des crimes contre l'humanité. Mais comment aurait dû être représentée son arrestation si ce n'est par cette scène ? Aurait-il fallu déguiser la réalité historique pour le rendre plus antipathique ? Le fait est que Fegelein a été sommairement exécuté sur ordre d'Hitler parce que le Führer cherchait un bouc émissaire faute de pouvoir se défouler sur Himmler. Fegelein aurait probablement été pendu après un procès à Nuremberg s'il avait survécu. Mais ça n'empêche pas que cette critique du film est ridicule et que ce monsieur Ferro ne sait pas de quoi il parle.

je me suis dit aussi comme autre témoin on pouvait aussi citer rudolf minsch dernière homme de l'entourage d'hitler encore en vie de nos jours

Contradiction

Dans la partie controverse, il est dit : "Le réalisateur aurait dû consulter l'ouvrage de référence : Le troisième Reich des origines à la Chute de Wiliam Shirer. Certaines erreurs auraient été évitées. Par exemple : les enfants Goebbels ont été tués par un médecin et non pas (comme dans le film) par leur mère qui elle-même a été abattue avec son mari et à leur demande par un SS (dans le film c'est Goebbels qui tue sa femme)." C'est en contradiction avec ce qui est écrit dans l'article sur Goebbels. De plus, d'après ce que j'en sais, il n'y avait pas de témoins de ces morts (c'est d'ailleurs rappelé ailleurs dans le présent article). Je ne vois donc pas ce qui rend la thèse de Wiliam Shirer aussi incontestablement conforme à la réalité, comme le laisse penser le texte.

Ménage bienvenu et source à exploiter

Merci à Metroitendo pour le ménage fait dans la section des parodies. Il reste un énorme ménage à faire dans la section « Controverses » je rappellerais juste la principale source académique à propos de ce film, encore inexploitée, c'est dire l'article de Roel Vande Winkel de 2007, signalé dans la bibliographie. --OlsenCrave (d) 2 juin 2013 à 11:24 (CEST)

"Je ne verserai pas une larme sur son sort"

Bonjour, je n'ai pas de source détaillée et de première autorité à faire valoir, mais je suis surpris que ce passage soit controversé, pour l'avoir rencontré en de nombreux endroits indépendants (certains précédant la sortie du film) et dans la mesure où il est en parfaite cohérence avec d'autres choses connues : le fait qu'Hitler ait voulu entraîner l'Allemagne dans sa chute, le Décret Néron, le darwinisme social "racial" extrême de l'intéressé, sa tendance à blâmer les autres et le peuple allemand pour ses propres échecs ou pour un dénouement qui était pourtant prévisible, ainsi qu'un sévère cynisme affiché en de nombreuses occasions. Il semblerait qu'Hitler ait en fait tenu à plusieurs reprises des propos très approchants :

A : https://www.reddit.com/r/GermanWW2photos/comments/w2ok52/i_will_not_shed_a_tear_for_my_people_1943/

B : https://books.google.fr/books?id=MnHU7nCpZLEC&pg=PT155&lpg=PT155&dq=%22je+ne+verserai+pas+une+larme+sur+son+sort%22&source=bl&ots=iAiM-AHSfK&sig=ACfU3U0kpH-Ox0uL1LiI73Qivik6s_4pAQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjTvve_xoL9AhVWXqQEHc_KCs4Q6AF6BAgcEAM#v=onepage&q=%22je%20ne%20verserai%20pas%20une%20larme%20sur%20son%20sort%22&f=false

C : Citation : "if the German people are no longer so strong and ready for sacrifice that they will stake their own blood on their existence, they deserve to pass away and be annihilated by another, stronger power .... If that is the case, I would not shed a tear for the German people.”

Source : https://www.nytimes.com/1974/04/28/archives/a-german-view-of-a-german-villain-hitler.html

D : Citation : "no longer so strong and ready for sacrifice that they will stake their own blood on their existence, they deserve to be annihilated by another, stronger power". In that event, he added, "I would not shed a tear for the German people."

Source : https://www.afr.com/companies/manufacturing/the-unfinished-century-20000128-j8ia1

E : Citation : 1er mai 07h40 – envoi d’un message de la Chancellerie de Berlin : « pour amiral Doenitz (très secret), testament en vigueur. Vous rejoindrai dès que possible. Jusque-là, suis d’avis de retarder annonce publique. Bormann » – tout est fini et pour toute épitaphe à ce pays foudroyé, on ne trouve sous la plume de son fossoyeur que ces mots d’un cynisme funèbre : » Si le peuple allemand n’est pas capable de triompher dans cette épreuve, je ne verserai pas une larme sur son sort. » (Adolf Hitler)

Source : https://www.loutan.net/olivier/archives/2010/06/05/bataille-de-berlin-mi-avril-1945-2-mai-1945/

Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:BC:3200:4977:38D9:A2A2:A9FC (discuter), le 7 février 2023 à 05:39 (CET)